{"id":2504,"date":"2021-10-16T22:36:11","date_gmt":"2021-10-16T22:36:11","guid":{"rendered":"https:\/\/www.pensamientouniversitario.com.ar\/?p=2504"},"modified":"2021-11-25T13:45:02","modified_gmt":"2021-11-25T13:45:02","slug":"entrevista-a-bernard-charlot-todos-los-estudiantes-encuentran-otro-mundo-en-la-universidad","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pensamientouniversitario.com.ar\/index.php\/2021\/10\/16\/entrevista-a-bernard-charlot-todos-los-estudiantes-encuentran-otro-mundo-en-la-universidad\/","title":{"rendered":"Bernard Charlot: Todos los estudiantes encuentran otro mundo en la Universidad"},"content":{"rendered":"\n<script>animacionTop=0;animacionH=772;animacionW=1280;<\/script><figure class=\"ilustracion-header\"><img decoding=\"async\" src=\"\/wp-content\/animaciones\/LeoSolaas-20\/4717921753_633479863a_o.jpeg\" style=\"width:100vw; margin-top: 0vh; position: relative;\"><\/figure><div class=\"ilustracion-header-footer-text\" style=\"margin-bottom:20px\"><a href=\"#\" id=\"botDespliegue\">(haz click aqui para desplegar la imagen)<\/a><\/div>\n\n\n\n<p>Entrevista realizada por Daniela Atairo (UNLP) y Laura Rovelli (UNLP\/CONICET),&nbsp; editada por Santiago Garriga Olmo (UNLP\/CONICET)<\/p>\n\n\n\n<p><\/p>\n\n\n\n<p>Bernard Charlot se form\u00f3 en el campo de la Filosof\u00eda, es Doctor en Letras y Ciencias Humanas y Profesor Em\u00e9rito de la Universidad Par\u00eds VIII (Francia). Es pedagogo e investigador en Ciencias de la Educaci\u00f3n con una prol\u00edfica trayectoria, por la que ha sido profesor invitado en numerosas instituciones de educaci\u00f3n superior. Actualmente se desempe\u00f1a como Profesor Visitante Nacional Senior de la CAPES en actividad en la Universidad Federal de Sergipe (UFS) en Brasil. Como parte de su ampl\u00edsima obra, podemos encontrar diversos art\u00edculos traducidos al en espa\u00f1ol y dos publicaciones en formato libro: La relaci\u00f3n con el saber. Elementos para una teor\u00eda (2008) Buenos Aires: Libros del Zorzal y La relaci\u00f3n con el saber, formaci\u00f3n de maestros y profesores, educaci\u00f3n y globalizaci\u00f3n. Cuestiones para la educaci\u00f3n de hoy (2008) Montevideo: Trilce.<\/p>\n\n\n\n<p>A trav\u00e9s de sus investigaciones indaga la relaci\u00f3n de los j\u00f3venes con el saber en la escuela, como as\u00ed tambi\u00e9n el v\u00ednculo con el saber por parte de los estudiantes de sectores populares y de las zonas de educaci\u00f3n prioritaria. A su vez, desde una perspectiva constructivista, se interroga por el logro escolar a trav\u00e9s de un abordaje \u201cen positivo\u201d en torno a la historia y situaci\u00f3n de los estudiantes, m\u00e1s all\u00e1 de la posici\u00f3n social y su diferencia cultural. Su perspectiva ha contribuido de manera significativa con estudios cr\u00edticos en la sociolog\u00eda de la educaci\u00f3n, a la vez que ha aportado metodolog\u00edas novedosas de an\u00e1lisis y&nbsp; problematizaciones l\u00facidas en este campo de estudio.<\/p>\n\n\n\n<p>Invitado por la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educaci\u00f3n (FaHCE) de la Universidad Nacional de La Plata, particip\u00f3 en mayo de 2019 de las V Jornadas de Ense\u00f1anza e Investigaci\u00f3n Educativa en el campo de las Ciencias Exactas y Naturales. Esta entrevista tuvo lugar luego del dictado de su Conferencia Plenaria de Apertura \u201cRelaci\u00f3n con el saber. Actividad intelectual, sentido y placer\u201d, en Ensenada, Argentina.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p><em>Sabemos que est\u00e1 residiendo en Brasil \u00bfqu\u00e9 percepci\u00f3n tiene de nuestras universidades? \u00bfQu\u00e9 particularidades observa de la universidad latinoamericana en relaci\u00f3n con la francesa que conoce muy en profundidad?<\/em><\/p>\n\n\n\n<p><strong>Bernard Charlot (en adelante, BC)<\/strong>: No s\u00e9 si hay tantas diferencias. Las bases son iguales, los estudiantes no son muy diferentes, y tambi\u00e9n mi universidad francesa no es cualquier universidad. La Universidad de Par\u00eds VIII fue creada en 1968, es una universidad popular que ahora est\u00e1 en la ciudad m\u00e1s popular de Francia, que fue la ciudad con m\u00e1s obreros. Mi universidad es la universidad con m\u00e1s extranjeros, con m\u00e1s hijos de inmigrantes, con m\u00e1s trabajadores. Tambi\u00e9n cuando era m\u00e1s joven resid\u00ed cuatro a\u00f1os en T\u00fanez, en la Universidad de T\u00fanez, tengo hasta un diploma en \u00e1rabe. Tengo una experiencia universitaria que es una experiencia en otra cultura, una experiencia de universidades con proyecto democr\u00e1tico, con estudiantes fuera de la norma. Por lo tanto, no encontr\u00e9 en el Brasil condiciones muy diferentes, en particular porque los hijos de clase media est\u00e1n en las universidades p\u00fablicas en el Brasil. Pero este mundo est\u00e1 cambiando tambi\u00e9n en el \u00e1mbito de la pedagog\u00eda. Los profesores tienen m\u00e1s tiempo para dar clase que en Francia. Tambi\u00e9n hay que agregar que el posgrado no forma parte del servicio oficial del profesor en el Brasil. El profesor tiene que hacerlo gratis de cierta forma y, a pesar de todo, hay una presi\u00f3n para investigar, para publicar. En eso puedo percibir la diferencia, pero desde hace tiempo que no estoy en Francia. Estoy hablando de la Francia de antes de 2003, aunque recientemente, me van contando colegas que la misma evoluci\u00f3n se encuentra en Francia. Me refiero particularmente a las presiones para publicar, y el sistema de A1, B2, etc. de clasificaci\u00f3n que no exist\u00eda en Francia en 2003, ahora existe. En mi \u00e9poca evalu\u00e9 la candidatura de colegas. Fui por bastante tiempo presidente de la comisi\u00f3n de Reclutamiento en Pedagog\u00eda de mi Universidad, evaluador. Ahora hay listas en las que descreo completamente, porque quien tiene amigos en las comisiones de las revistas encuentra m\u00e1s f\u00e1cilmente la posibilidad de publicar.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Pero, volviendo a la pregunta, no son mundos tan diferentes. Mi universidad es la m\u00e1s politizada, pero no todas las universidades son politizadas en Francia. Era la m\u00e1s politizada, con cualquier acontecimiento un poco grave en la pol\u00edtica se organizaba una movilizaci\u00f3n, una movilizaci\u00f3n a favor de los migrantes, por ejemplo. En este momento el gobierno est\u00e1 a punto de arancelar la matr\u00edcula para los estudiantes que no son de Europa, y por ello hay una fuerte movilizaci\u00f3n en Francia.<\/p>\n\n\n\n<p><em>En Francia y en Argentina no hay examen para acceder a la universidad \u00bfCree que la gratuidad y el sistema libre de acceso son suficientes para garantizar la igualdad de oportunidades?<\/em><\/p>\n\n\n\n<p><strong>BC<\/strong>: En Francia se considera que nuestro examen final de ense\u00f1anza media (el <em>baccalaur\u00e9at<\/em>) ya es un diploma de la universidad. Por lo tanto, no hay, de forma cl\u00e1sica, un examen para entrar en la Universidad porque ya se tiene el primer diploma de universidad, es un derecho constitucional. Aquel joven con diploma de formaci\u00f3n profesional, puede entrar a la universidad de Letras, de Ciencias Humanas, es derecho constitucional, pero el problema es que existen varias carreras en las que hay muchos m\u00e1s candidatos que vacantes: Medicina, Psicolog\u00eda, Educaci\u00f3n F\u00edsica, en particular. Por mucho tiempo Medicina organizaba un examen final de primer a\u00f1o que es una selecci\u00f3n disfrazada porque solamente se puede continuar en segundo a\u00f1o cuando se tiene una vacante de pasante. En otras asignaturas el ingreso aconteci\u00f3 por sorteo. Recientemente cambiaron y organizaron un sistema de selecci\u00f3n a partir de lo social, pero algunas universidades lo rechazan. Es un tema de lucha, hasta pol\u00edtica, entre las universidades y este gobierno.<\/p>\n\n\n\n<p>En Brasil hab\u00eda un examen de ingreso que era un examen espec\u00edfico. Ahora est\u00e1 el ENEM: Examen Nacional de Ense\u00f1anza Media. Hay un sistema inform\u00e1tico nacional que se llama SISU (Sistema de Selecci\u00f3n Unificada) que permite candidatearse en varios lugares del pa\u00eds. Es interesante, pero es un problema porque un joven de San Pablo que tiene dinero para hacer eso, va a presentarse, por ejemplo, en Medicina en el nordeste, ocupando lugares de j\u00f3venes del nordeste que no tienen dinero.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Es complejo. Por un lado ampl\u00eda el sistema pero hay varios problemas. El tipo de estudiante de Brasil est\u00e1 cambiando por causa de la pol\u00edtica de doce a\u00f1os del Partido de los Trabajadores (PT) que consisti\u00f3 en crear muchas universidades p\u00fablicas, se crearon sistemas de pr\u00e9stamos, de gratuidad para estudiantes en universidades particulares, con menos impuestos y un sistema de \u201ccuotas\u201d que es un buen sistema<sup>1<\/sup>. Un buen sistema que no disminuy\u00f3 la calidad, pero lo que se hace m\u00e1s necesario es un sistema de acompa\u00f1amiento. Despu\u00e9s de entrar debe existir un dispositivo para acompa\u00f1ar al estudiante, inclusive porque \u00e9l tiene que trabajar, muchas veces, para mantener los estudios.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Pero todas las investigaciones que fueron hechas, en particular en la Universidad Federal de Bah\u00eda, una de las que tienen m\u00e1s dificultades sociales, muestran que no ha habido una disminuci\u00f3n de nivel porque el sistema es tan competitivo que, en verdad, la diferencia de tres, cuatro o cinco puntos en la calificaci\u00f3n de la competencia para entrar no significa nada. En la incerteza de la evaluaci\u00f3n, tres, cuatro puntos no significan nada. Y tambi\u00e9n los estudiantes que alcanzan a entrar est\u00e1n muy motivados para estudiar. Por lo tanto, el sistema de \u201ccuotas\u201d funciona.<\/p>\n\n\n\n<p>Existen b\u00e1sicamente dos sistemas, un sistema de tipo norteamericano y un sistema de tipo franc\u00e9s-argentino. El primer sistema tiene restricciones para entrar pero despu\u00e9s la mayor\u00eda de los estudiantes van a egresar. Aqu\u00ed en Brasil no hay mucho abandono, menos que en Francia.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>En el sistema franc\u00e9s, no existe ninguna garant\u00eda de llegar hasta el final, inclusive en posgrado. En Brasil es una aventura conseguir entrar en una maestr\u00eda, en un doctorado, es mediante concursos, es bien dif\u00edcil. En cambio, en Francia, alguien entraba a una oficina y pod\u00eda salir 30 minutos despu\u00e9s con una firma para matricularse en el doctorado con un buen proyecto. Pero quien consigue entrar en Brasil tiene casi la garant\u00eda de ir hasta el final, en Francia no, entra, pero no tiene ninguna garant\u00eda, lo que va a ser importante es la tesis que va a escribir, el documento de maestr\u00eda que va a escribir.<\/p>\n\n\n\n<p>Son dos sistemas. Hasta lo que yo s\u00e9, son casi los mismos resultados estad\u00edsticos, casi. Ser\u00eda necesario actualizar y verificarlo. Ahora, personalmente, prefiero el sistema franc\u00e9s-argentino porque primero abre una posibilidad y segundo, este estudiante que estudia uno o dos a\u00f1os en la universidad, que no va a lograr continuar, a pesar de todo aprende cosas.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>No se va a la universidad solamente para tener un diploma que va a mejorar la inserci\u00f3n profesional, se va tambi\u00e9n a aprender. Lo que ser\u00eda interesante conocer, no s\u00e9 en Francia, porque no es mi \u00e1rea directa de investigaci\u00f3n, mucho menos en Argentina, saber qui\u00e9nes son esos estudiantes exactamente, lo que vive, si esa experiencia es positiva o negativa. Si es una frustraci\u00f3n o si fue una oportunidad para descubrir otro mundo, descubrir materias, eso no s\u00e9. \u00bfHay investigaciones sobre eso en Argentina?&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p><em>S\u00ed, comienzan a haber investigaciones sobre las trayectorias de vinculaci\u00f3n y desvinculaci\u00f3n porque existen posibilidades relativamente f\u00e1ciles de volver a ingresar. Pero son recientes las investigaciones cualitativas o de registro de las experiencias estudiantiles, hay m\u00e1s desarrollo con estad\u00edstica. En estas investigaciones est\u00e1 muy presente los postulados de la sociolog\u00eda francesa de los a\u00f1os \u201970. Entonces, aparece ah\u00ed una confirmaci\u00f3n y una reconfirmaci\u00f3n, que los estudiantes con menor capital cultural son los que abandonan las carreras y las instituciones universitarias. Por eso nos resultar\u00eda de inter\u00e9s que nos compartiera algunas reflexiones sobre los estudios m\u00e1s ligados al \u201c\u00e9xito paradojal\u201d: analizar las experiencias de estudiantes provenientes de sectores con bajos capitales culturales que llegan a la universidad y permanecen en sus estudios. Poner el foco en aquello que parecer\u00eda ser la excepci\u00f3n a la regla e intentar responder la pregunta \u00bfc\u00f3mo hacen para permanecer? nos parece que puede iluminar aspectos de esos procesos que permitir\u00edan una democratizaci\u00f3n de la universidad.<\/em><\/p>\n\n\n\n<p><strong>BC<\/strong>: Es la cuesti\u00f3n de la movilizaci\u00f3n, no de la selecci\u00f3n. Lo que llamo movilizaci\u00f3n, no es en t\u00e9rminos de motivaci\u00f3n, no me gusta, porque el profesor que dice que hay que motivar a los alumnos, va a manipular algo para que alguno haga una cosa que no quiere hacer. Mi problema es diferente, la movilizaci\u00f3n es lo que podemos hacer para que nazca un deseo, que va a funcionar incluso cuando el profesor no va a estar en el aula. La cuesti\u00f3n de movilizaci\u00f3n fue levantada por la sociolog\u00eda, despu\u00e9s como forma parcialmente cr\u00edtica a la sociolog\u00eda de la reproducci\u00f3n, como movilizaci\u00f3n de la familia. Existen familias que se movilizan para el \u00e9xito escolar de los hijos, pero no es una condici\u00f3n suficiente, y a veces existen j\u00f3venes de medios populares que alcanzan \u00e9xito a pesar de la familia. La primera problem\u00e1tica fue la de la movilizaci\u00f3n de la familia. Lo que hice fue ampliar esa problem\u00e1tica a la movilizaci\u00f3n del propio alumno que remite a la cuesti\u00f3n del sentido, la atenci\u00f3n entonces se muda, cambia, por el sentido \u00bfPor qu\u00e9 del sentido? \u00bfCu\u00e1l es el sentido, cu\u00e1l sentido? El sentido que ese joven que entra en la universidad confiere a esa situaci\u00f3n de entrar a la universidad. Incluso cuando viene de clase popular, muchas veces no tiene antes una idea un poco precisa de lo que es una universidad. \u00bfQu\u00e9 sentido tiene para \u00e9l?\u00bfQu\u00e9 identidad \u00e9l va a asumir? \u00bfC\u00f3mo \u00e9l va a enfrentar el shock pedag\u00f3gico y cultural? Existe un shock pedag\u00f3gico para todos, inclusive para los hijos de clase media. Porque lo que se espera de un estudiante en la universidad no es lo mismo que espera de un alumno en la ense\u00f1anza media. Como dicen los alumnos m\u00e1s j\u00f3venes de la escuela: \u201cHay que hacer lo que el profesor dice que hay que hacer\u201d. Tienen que escuchar en la escuela. Es decir, si la profesora explica bien, voy a aprender. La enorme mayor\u00eda de los j\u00f3venes de la ense\u00f1anza media, incluidos los j\u00f3venes de clase media, consideran que quien es activo en los actos de ense\u00f1anza-aprendizaje no es el alumno, es el profesor. Cuando llegan a la universidad, es diferente, pasa a ser expl\u00edcito que el estudiante debe resolver el problema de aprender, el profesor es un recurso entre otros recursos. Es un choque cultural para todos los estudiantes, pero al ingreso tiene la dimensi\u00f3n social, inclusive con los j\u00f3venes de las cuotas que sabemos que hay en Brasil. A veces rechazados por otros estudiantes o por los mismos profesores porque entraron por las cuotas. Socialmente es otro mundo. Pero, \u00bfcu\u00e1l fuerza tiene el estudiante para enfrentar esa situaci\u00f3n? \u00bfcu\u00e1l fuerza da sentido? \u00bfcu\u00e1l fuerza da deseo? Al final de cuentas \u00bfpor qu\u00e9 \u00e9l va a la universidad?. La misma cuesti\u00f3n, las mismas cuestiones b\u00e1sicas que hago en las investigaciones con j\u00f3venes estudiantes, con alumnos m\u00e1s j\u00f3venes, \u00bfcu\u00e1l es el sentido de ir a la escuela? \u00bfCu\u00e1l es el sentido de ir a la universidad? \u00bfCu\u00e1l es el sentido de aprender o rechazar el trabajo en la universidad?&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Todos los estudiantes encuentran otro mundo. En investigaciones, incluidas las<strong> <\/strong>que est\u00e1n hechas en Brasil, se pide a los estudiantes, a los alumnos que escriban un texto a partir de lo que llam\u00e9 un balance de saber, un inventario del saber: \u201cdesde que nac\u00ed aprend\u00ed muchas cosas en la familia, en la escuela, en el barrio, en otros lugares, \u00bfqu\u00e9 es importante para m\u00ed en todo eso?\u201d Lo que estoy esperando es que escriban textos. Generalmente las respuestas no pertenecen al dominio intelectual escolar, mucho menos profesional. Las respuestas en la ense\u00f1anza b\u00e1sica son de aprendizajes relacionales, afectivos, de desarrollo personal. Por lo tanto, verificamos en las universidades tambi\u00e9n. En Brasil particularmente, dos tercios de las respuestas, aproximadamente, remiten a aprendizajes de tipo relacional, de descubrir otro mundo, de aprender a respetar ideas contrarias, de tolerar a los otros. Preguntamos tambi\u00e9n en la universidad \u201clo que he aprendido en la universidad\u201d. Detalle: 40% de respuestas de tipo intelectual, y 40% de tipo relacional, afectivo, desarrollo social. Pero depende de las asignaturas, hay una parte de las respuestas sociales, pol\u00edticas y religiosas, m\u00e1s en geograf\u00eda, ciencias sociales que en f\u00edsica. Eso significa que en nuestras universidades lo que los estudiantes, sea cual sea la clase social, responden es en t\u00e9rminos de desarrollo personal, de cambio en la forma de ver al mundo. Probablemente, pero no verifiqu\u00e9, el shock es mayor todav\u00eda en j\u00f3venes de clases populares. Eso, aunque no contin\u00faen la carrera, yo considero que no fue tiempo perdido, que hubo aprendizaje, que vale la pena. Pero lo que no s\u00e9, solamente la investigaci\u00f3n podr\u00eda demostrarlo, es la parte de la frustraci\u00f3n, y ser\u00eda interesante saberlo.<\/p>\n\n\n\n<p><em>Profesor cuando usted habla de esa dimensi\u00f3n social-pol\u00edtica, \u00bfentra alguna respuesta en torno a lo p\u00fablico? Porque quiz\u00e1s es muy com\u00fan en nuestro sistema argentino que las investigaciones de aquellos que transitan por la universidad, y no finalizan o s\u00ed finalizan, rescatan cierta cultura en torno a lo p\u00fablico entendido como la intervenci\u00f3n en un espacio p\u00fablico.<\/em><\/p>\n\n\n\n<p><strong>BC<\/strong>: S\u00ed, s\u00ed, lo que el presidente Bolsonaro de Brasil llama \u201cel marxismo cultural\u201d. Yo digo, soy marxista cultural, tengo derecho de expresi\u00f3n, de pensamiento. Marxista cultural no es un defecto de f\u00e1brica. Vos sos marxista cultural entre comillas, porque para Bolsonaro el Papa tambi\u00e9n es marxista cultural, \u00e9l llama marxista cultural toda idea a partir de la Revoluci\u00f3n Francesa, incluida la Revoluci\u00f3n Francesa. Es reaccionario en un sentido hist\u00f3rico. Los estudiantes dicen \u201caprend\u00ed cosas sobre la desigualdad social, particip\u00e9 de grupos de discusi\u00f3n\u201d, a veces hasta religioso, no siempre, no para \u201cpreparar la revoluci\u00f3n\u201d, sino como una apertura sobre el mundo como espacio sociopol\u00edtico, \u00e9tico, religioso, sobre ese debate que no hab\u00eda en la ense\u00f1anza media. Pero no es la respuesta m\u00e1s fuerte. En las respuestas no hay casi nada sobre lo profesional. Inclusive en ciencias, casi nada. Los estudiantes no est\u00e1n en la universidad para aprender un trabajo, est\u00e1n en la universidad para obtener un diploma. Sin embargo, obtienen otra forma de ver el mundo, de relacionarse con los otros. Es eso lo que muestran las investigaciones sobre la relaci\u00f3n con el saber a partir de una posici\u00f3n epistemol\u00f3gica, metodol\u00f3gica, y en verdad tambi\u00e9n ideol\u00f3gica, que llamo de \u201clectura en positivo\u201d. No analizar solamente la situaci\u00f3n en t\u00e9rminos de faltas, o que no se encuentra. Por ejemplo: decir, en Brasil, un \u201csin techo\u201d o dormir en la calle no es el mismo discurso. El discurso es de forma mayoritaria un discurso negativo, es Bourdieu. Bourdieu no investig\u00f3 a los alumnos fracasados. \u00c9l siempre investig\u00f3 las grandes escuelas, al final dice que el estudiante fracas\u00f3 porque no tiene el h\u00e1bito del capital cultural de quienes tienen \u00e9xito. \u00bfY qu\u00e9 tiene el que fracasa? No sabe. Mi lectura positiva consiste en preguntarlo. El fracaso, no es apenas ausencia de \u00e9xito, el fracaso es tambi\u00e9n una experiencia que atraviesa la persona, que la interpreta, que la reacciona. Por lo tanto, respecto a quien hace un a\u00f1o, o dos a\u00f1os de universidad, y no va a continuar, mi lectura es en positivo e intenta entender lo que ha ocurrido en este a\u00f1o o dos a\u00f1os. Lectura en positivo a partir de lo que pasa, no lectura a partir de lo que falta. La sociolog\u00eda de la reproducci\u00f3n es fundamentalmente una lectura de las diferencias que habla sobre lo que falta. No estoy diciendo que no falta nada, falta, pero hay otra forma de analizar la situaci\u00f3n. El fracaso de cierta forma de no poder continuar lo entiendo, pero quiero saber tambi\u00e9n lo que pasa, lo que ocurre, la perspectiva de la relaci\u00f3n con el saber. Considero que ese es el punto de diferencia de esa teor\u00eda. Esa forma de lectura lo que impone en t\u00e9rminos metodol\u00f3gicos es recoger la palabra de los propios estudiantes, como es necesario recoger tambi\u00e9n la palabra de los profesores. No solo con las estad\u00edsticas, no rechazo las estad\u00edsticas, pero no es suficiente para entender lo que est\u00e1 ocurriendo. Esta es mi perspectiva con la que orient\u00e9 tesis doctorales.<\/p>\n\n\n\n<p><em>Y de esas orientaciones que ha realizado, \u00bfse puede caracterizar la relaci\u00f3n que establecen los estudiantes de la universidad con el saber en particular?<\/em><\/p>\n\n\n\n<p><strong>BC<\/strong>: Puedo emitir hip\u00f3tesis como lo hice, puedo indicar algunos resultados que ya indiqu\u00e9 que parecen los m\u00e1s importantes, que no es una relaci\u00f3n apenas intelectual, no es una relaci\u00f3n con lo profesional. Para entender la relaci\u00f3n con el saber hay dos trilog\u00edas: relaci\u00f3n con el mundo; relaci\u00f3n con los otros y relaci\u00f3n consigo mismo. Y tambi\u00e9n esa relaci\u00f3n siempre tiene una dimensi\u00f3n epist\u00e9mica, una dimensi\u00f3n identitaria y una dimensi\u00f3n social, transversal.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Sobre la dimensi\u00f3n identitaria, qu\u00e9 estoy estudiando en la universidad y qui\u00e9n soy yo es una cuesti\u00f3n fundamental. Sobre la cuesti\u00f3n epist\u00e9mica, aprender en la universidad \u00bfes hacer qu\u00e9 exactamente? \u00bfes repetir, memorizar como se hac\u00eda en la ense\u00f1anza media? Los profesores universitarios no somos muy claros a prop\u00f3sito de lo que el estudiante debe ser capaz de mostrar, lo que da la prueba que \u00e9l ha aprendido. No es nada evidente para el estudiante, hay que aprender a ser estudiante<em>. <\/em>Un estudiante, la primera cosa que tiene que aprender es a ser estudiante, es una idea ya antigua de la sociolog\u00eda norteamericana: la primera cosa que un estudiante de medicina tiene que aprender no es la medicina, la primera que \u00e9l tiene que aprender es d\u00f3nde se coloca en el hospital cuando el \u201cgran profesor\u201d lleva a los estudiantes al hospital. \u00bfD\u00f3nde encontrar la informaci\u00f3n? \u00bfC\u00f3mo saber si un s\u00ed es s\u00ed o es no? Cuando quiero hacer una pregunta, \u00bfpuedo o no puedo? \u00bfC\u00f3mo funcionan las universidades? \u00bfCu\u00e1les son las reglas fundamentales? \u00bfCu\u00e1les son los modos de ser, lo que puedo hacer, lo que no puedo hacer? \u00bfPuedo abrir la computadora cuando el profesor est\u00e1 dando la clase? \u00bfPuedo o no puedo? \u00bfO puedo hacerlo con el celular? Entender que necesito ir a la biblioteca, que voy a fracasar sin los libros. Preciso tiempo para entender eso.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p><em>Lo que viene se\u00f1alando la bibliograf\u00eda es que cada vez es m\u00e1s necesario hacer expl\u00edcito esas reglas de funcionamiento de la instituci\u00f3n.&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;<\/em><\/p>\n\n\n\n<p><strong>BC<\/strong>: S\u00ed, porque cada vez el p\u00fablico es m\u00e1s popular, no tiene pre aprendizaje en la familia. En otros tiempos ya hab\u00eda entrado en la universidad el padre o la madre en menor medida, pero el padre que conoc\u00eda la universidad conoc\u00eda como m\u00ednimo las reglas. Ahora tenemos cada vez m\u00e1s estudiantes cuyos padres no han entrado en la universidad, no han entrado en la ense\u00f1anza media. Por lo tanto, precisamos ser cada vez m\u00e1s expl\u00edcitos. Pero es imposible ser completamente expl\u00edcito. \u00bfC\u00f3mo explicar c\u00f3mo hacer para pensar? Ya en la ense\u00f1anza media en Francia, un profesor simp\u00e1tico dice: \u201cEscriba lo que piensa sobre\u2026\u201d \u00bfdecir lo que piensa es hacer qu\u00e9? En el medio popular se refiere a dar una opini\u00f3n. Entonces, ese estudiante obtiene una nota baja, porque pensar no es solo dar mi opini\u00f3n, es construir un discurso que lleva en consideraci\u00f3n las posibles objeciones, etc. Tiene una nota baja y considera que la nota est\u00e1 baja porque el profesor tiene otra opini\u00f3n. Significa que decir lo que piensa, lo que pedimos que los alumnos hagan, no es claro para ellos.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>No estoy negando la desigualdad social, soy militante de izquierda, no la estoy negando. Pero no es porque es hijo de obrero que no vaya a lograr continuar en la universidad. No va a lograr continuar en la universidad porque no alcanz\u00f3 a hacer lo que es necesario para continuar en la universidad. Pero no es una culpabilidad personal. No estoy dejando fuera la cuesti\u00f3n de la desigualdad social, estoy considerando que, para enfrentar la cuesti\u00f3n de la diferenciaci\u00f3n social, tenemos que reflexionar sobre la realidad, y la realidad es que alguien aprende cuando se moviliza intelectualmente, y alguien fracasa cuando no se moviliza intelectualmente. Sea cual sea la clase social, pero despu\u00e9s voy a tener que reflexionar, la clase social va a ser importante, pero no es un determinismo.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p><em>En Argentina hace unos a\u00f1os que las instituciones se han comprometido en desarrollar distintas acciones para que los sectores populares no solo ingresen sino permanezcan en la universidad. Varias de estas acciones est\u00e1n orientadas a hacer todo el tiempo expl\u00edcito las reglas para construir el oficio de estudiante. La instituci\u00f3n est\u00e1 muy presente, entonces nos preguntamos si \u00bfse corre el riesgo de construir una relaci\u00f3n tutelar, cuando el espacio universitario tiene que ver con la emancipaci\u00f3n y la autonom\u00eda? Nos encantar\u00e1 escuchar alguna reflexi\u00f3n suya al respecto.<\/em><\/p>\n\n\n\n<p><strong>BC<\/strong>: Entiendo bien eso a partir de las investigaciones que hicimos en el ciclo medio, hace doce o quince a\u00f1os, porque hay exactamente el mismo problema. Porque cuando la tarea es dif\u00edcil \u00bfqu\u00e9 hace el profesor? Va a simplificar, simplificar, simplificar. Y simplifica tanto que, al final, no hay m\u00e1s saber, hay una tarea. Quien hace lo que la tarea exige, que es poco intelectual, va a tener \u00e9xito, el profesor va a considerar que el alumno aprendi\u00f3, pero en verdad el alumno no aprendi\u00f3. Logr\u00f3 hacer lo que el profesor considera que es necesario para continuar los estudios. Pero fue tan simplificado que no aprendi\u00f3. Es una pedagog\u00eda pobre para los pobres. Por tanto, nuestra dificultad es una contradicci\u00f3n permanente, estamos viviendo en las contradicciones. C\u00f3mo ayudar sin vaciar la formaci\u00f3n de toda formaci\u00f3n dejando apenas la tarea a ser hecha. Es exactamente el mismo problema a resolver en las escuelas de la periferia popular con alumnos de 12 y 15 a\u00f1os. Eso significa que ayudar no es renunciar a las exigencias. Ayudar es pensar el nivel de la organizaci\u00f3n de las exigencias sucesivas, pero renunciar a las exigencias no es la forma. No se aprende sin esfuerzo. El problema no es el esfuerzo, el problema es el esfuerzo para hacer una cosa que no tiene sentido. A\u00fan no hablamos sobre eso: la universidad es un lugar donde se ense\u00f1a contenidos. \u00bfCon qu\u00e9 sentido para el alumno? \u00bfEl profesor tiene esa preocupaci\u00f3n? Porque hasta ahora, nosotros hablamos de los estudiantes y ustedes no preguntaron nada sobre los profesores. \u00bfEl profesor, cuando se trata del abandono, el profesor est\u00e1 fuera de la conversaci\u00f3n? Es siempre as\u00ed, el profesor est\u00e1 fuera de la conversaci\u00f3n, el contenido est\u00e1 fuera de la conversaci\u00f3n, s\u00f3lo estamos hablando de los estudiantes. Pero la universidad es un lugar en el que los profesores intentan ense\u00f1ar contenidos a los estudiantes. Por tanto, despu\u00e9s de hablar de los estudiantes, creo que es interesante hablar tambi\u00e9n de los contenidos, de los profesores y de las formas como ellos ense\u00f1an.&nbsp;&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Estoy intentando explicitar la problem\u00e1tica de la relaci\u00f3n con el saber, sin culpar a los profesores. Porque despu\u00e9s de los profesores est\u00e1 la instituci\u00f3n, un conjunto. No se trata de culpar a nadie, pero se trata de reflexionar para cambiar el mundo. Reflexionar para cambiar el mundo, es hacer mucho m\u00e1s que lo que la sociolog\u00eda de la reproducci\u00f3n, es analizar el conjunto de la situaci\u00f3n.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p> &nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>NOTAS<\/p>\n\n\n\n<blockquote class=\"wp-block-quote is-layout-flow wp-block-quote-is-layout-flow\"><p><sup>1<\/sup> Se refiere a la Ley de Cuotas Sociales (<em>Lei de Cotas<\/em>) para la Ense\u00f1anza Superior n\u00b0 12.711\/12 sancionada en 2012 que establece un m\u00ednimo de 50% de plazas en las universidades federales para estudiantes egresados de escuelas p\u00fablicas. A su vez, dentro de ese mismo porcentaje, distribuye plazas para negros, mulatos e ind\u00edgenas de acuerdo a la composici\u00f3n de la poblaci\u00f3n de los distintos estados del pa\u00eds.<\/p><\/blockquote>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>(haz click aqui para desplegar la imagen) Entrevista realizada por Daniela Atairo (UNLP) y Laura Rovelli (UNLP\/CONICET),&nbsp; editada por Santiago Garriga Olmo (UNLP\/CONICET) Bernard Charlot se form\u00f3 en el campo de la Filosof\u00eda, es Doctor en Letras y Ciencias Humanas y Profesor Em\u00e9rito de la Universidad Par\u00eds VIII (Francia). Es pedagogo e investigador en Ciencias &#8230; <a title=\"Bernard Charlot: Todos los estudiantes encuentran otro mundo en la Universidad\" class=\"read-more\" href=\"https:\/\/www.pensamientouniversitario.com.ar\/index.php\/2021\/10\/16\/entrevista-a-bernard-charlot-todos-los-estudiantes-encuentran-otro-mundo-en-la-universidad\/\" aria-label=\"Leer m\u00e1s sobre Bernard Charlot: Todos los estudiantes encuentran otro mundo en la Universidad\">Leer m\u00e1s<\/a><\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[253,258],"tags":[],"class_list":["post-2504","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-253","category-entrevistas-pensamiento-universitario-revista-numero-20"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.pensamientouniversitario.com.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/2504","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.pensamientouniversitario.com.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.pensamientouniversitario.com.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pensamientouniversitario.com.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pensamientouniversitario.com.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=2504"}],"version-history":[{"count":3,"href":"https:\/\/www.pensamientouniversitario.com.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/2504\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":3036,"href":"https:\/\/www.pensamientouniversitario.com.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/2504\/revisions\/3036"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.pensamientouniversitario.com.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=2504"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pensamientouniversitario.com.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=2504"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pensamientouniversitario.com.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=2504"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}